Иногда мы сами себе покупаем болезнь. Доскалиев о смысле жизни и богатстве, которым никого не удивишь

"Сколько у нас времени?" - интересуется Жаксылык Доскалиев перед началом интервью. Я отвечаю, что мы могли бы уложиться за час. "Многовато", - замечает собеседник. "Ну давайте 40 минут", - предлагаю я. "30 минут", - говорит Доскалиев и мы начинаем беседу. Очевидно, бережное отношение ко времени - это тот секрет, который позволяет этому человеку в свои 62 года быть на пике активности, проводить сложнейшие операции и таким образом по сей день оставаться востребованным специалистом. Вопросы директор Республиканского координационного центра по трансплантации, слушает внимательно, одновременно подливая мне в чашку ароматный чай. Такая забота со стороны экс-главы Минздрава, надо сказать, подкупает и, несмотря на некоторую официальность кабинета - портрет Главы государства, герб и флаг - располагает к разговору по душам.

TN:

В прошлом году вы вместе с вашими коллегами провели два десятка сложнейших операций в Актюбинской области, и в том числе на своей малой родине - в городе Алга. Причем сделали это абсолютно бесплатно. Одна из операций заключалась в том, что нужно было пересадить печень матери ребенку. Можете подробнее рассказать об этой операции, как она прошла и насколько она была сложной?

Жаксылык Доскалиев

Это было в рамках форума, название которого на русский можно перевести как "Благодарный ответ своей родине", он проходил под эгидой акимата Актюбинской области. Я поддержал эту акцию, потому что она нужна, во-первых. А во-вторых, надо честно сказать, на сегодняшний день в Казахстане такая высокоспециализированная помощь не всем доступна, и вот я посчитал нужным хоть на короткий промежуток времени сделать эту помощь доступной для жителей регионов, в частности районного центра, где я родился, вырос, учился, где начал трудовую деятельность. И естественно, я решил там провести несколько сложных операций нуждающимся больным. Это, так сказать, дань уважения или низкий поклон этому городу, этим людям. Тогда же в Актобе мы открыли центр по трансплантации органов, и на сегодняшний день там успешно выполняется пересадка почек и печени.

Фото пресс-службы акимата Актюбинской области

И вот, когда мы там находились, по стечению обстоятельств произошло так, что была девочка, которая на протяжении более десяти лет страдала заболеванием печени на практически декомпенсированной стадии заболевания, когда необходимо было пересадить печень, причем от матери. Мы совместно с моим коллегой профессором Ли выполнили эту операцию, но, к сожалению, результат был отрицательный, потому что там наступила декомпенсация сердечно-сосудистой системы, легочной системы, несколько синдромов - так называемый гепаторенальный синдром, гепатопульманальный синдром. Все это не позволило пересаженной печени взять на себя ту функцию, которую она выполняет в здоровом организме, и, естественно, девочка где-то на 12-е сутки, к сожалению, погибла.

Но тогда же в Актюбинской области мы выполнили еще одну операцию, кадаверную трансплантацию произвели, то есть это была трупная пересадка. Пациент сам из Атырау, а донором оказался человек из Северного Казахстана. Санавиация сработала, привезла орган туда, мы выполнили эту пересадку и целый ряд других сложных операций, после которых на сегодняшний день пациенты чувствуют себя неплохо. Я должен сказать, что тогда в Актобе не только я выполнял эти сложные вмешательства, но также был профессор Акшулаков, профессор Куралова выезжала оперировала. Но это не разовая акция, я часто езжу в Актобе, консультирую сложных больных, оперирую там на месте, я считаю, что это мой долг перед актюбинской землей, который я должен исполнить.

Фото пресс-службы акимата Актюбинской области

TN:

Вообще, как часто бывает, что какой-то орган пересаживают от матери к ребенку?

Жаксылык Доскалиев

Вы знаете, к сожалению, у нас в Казахстане у детей трупное донорство не развито, оно на нуле, потому что, во-первых, ментально мы не готовы у ребенка со смертью мозга забирать орган, сами родители всегда будут против. Представьте картину, когда, например, поступает ребенок и все ждут, чтобы он поправился, такая большая надежда, но вдруг наступает смерть мозга, и уже говорить с родителями на тему того, что необходимо сделать забор и так далее (не приходится - прим. автора), даже наши психологи не готовы к этому. Хотя закон позволяет это делать.

А так, конечно, детям (говоря о детях, подразумевается возраст от 0 до 14 лет) пересаживаются органы от взрослого человека, в том числе почки, печень от родственников. Например, на сегодняшний день эти операции выполняются в Астане, в Алматы. То есть в Казахстане родственная трансплантация или трансплантация от живого донора детям выполняется. И я хочу сказать, что результативность, конечно, будем говорить, удовлетворительная. Потому что длительное время эти дети находятся практически в состоянии отсутствия печени, детоксиционную функцию на себя берут почки, легкие, и уже организм перестраивается, а уже его снова настроить на этот нормальный функциональный ряд очень сложно. Поэтому, к сожалению, и бывают летальные исходы. Это причем не только у нас, но и в других клиниках может быть.

TN:

Вы как-то рассказывали случай, когда казахстанским детям были пересажены органы, кажется, сердце, от их умерших индийских сверстников. Может быть, мой вопрос не научный, но всегда было интересно, вот, например, когда человеку пересаживают органы другого человека, с пациентом, получившим орган, происходят какие-то изменения? Может быть, он перенимает черты характера донора, его привычки. Человек вообще как-то меняется после трансплантации?

Жаксылык Доскалиев

После пересадки печени, конечно, меняется характер у человека, потому что печень - это первый фильтр, который задерживает шлаки, потом перерабатывает и выводит наружу. И вы представляете, если на длительное время этот фильтр перестает функционировать, идет отравление организма, естественно, меняется психика человека, потому что головной мозг всегда работает в условиях высокого содержания азотистых шлаков. То же самое происходит при заболеваниях печени и даже заболеваниях сердца. Это приводит к тому, что кровообращение головного мозга нарушается, наступает кислородное голодание. А после пересадки психология человека меняется, меняется в лучшую сторону. Если была депрессия, она проходит, если, скажем, была какая-то агрессия, то и она проходит. То есть пересаженный орган способствует тому, чтобы человек функционально мог себя чувствовать комфортно. Вот в этом отношении, да, изменения происходят. А что чувствует сам человек - мне очень тяжело сказать. Но мы по объективным данным видим, что, да, действительно, во-первых, человек поправляется, а во-вторых, у нас были случаи, когда женщины рожали детишек после пересадки печени, почек; когда парни женились, то есть последующая репродуктивная способность у них, конечно, восстанавливается, они живут счастливой семейной жизнью.

TN:

У вас много друзей среди коллег-врачей за рубежом - в Японии, Южной Корее, других странах. А вас не приглашали за рубеж, чтобы там работать на постоянной основе?

Жаксылык Доскалиев

Вы знаете, я считаю, что поехать за рубеж - это не самоцель. Если я нужен своей стране, почему я должен искать место под солнцем в чужой? Я считаю, что я нужен своему государству, я выполняю здесь хирургические вмешательства и я, в общем-то, доволен тем, что я оказываю помощь людям. Вот это, наверное, самое главное.

TN:

Судя по тому, что, пройдя такой богатый профессиональный путь, вы в 62 года не стремитесь стать, так скажем, пенсионером на отдыхе, а, помимо руководства координационным центром по трансплантации, продолжаете еще и сами оперировать, ваша деятельность для вас - не просто работа. Вы продолжаете трудится и отдавать всего себя лечению людей, продолжаете спасать жизни. Получается, Вы испытываете в этом определенную потребность?

Жаксылык Доскалиев

Хочу сказать, что я, в общем-то, какую бы должность ни занимал, я хирургию никогда не бросал. Вы знаете, я был и министром дважды, и депутатом, и председателем Комитета по социально-культурному развитию (Мажилиса Парламента), был ректором двух вузов, но я никогда хирургию не бросал, потому что это моя профессия, это то, что я могу выполнить на пятерку с плюсом. Да, сейчас мне 62 года, в ноябре, когда мне будет 63, я пойду на пенсию, а там уже не я буду решать - отдыхать мне или нет. Да где-то, наверное, я тоже буду решать, но а дальше, скажем, если я профессионально пригоден, наверное, я думаю, что мне найдут место, где поработать. Да, и наверное, надо передавать опыт подрастающему поколению. У меня опыт и стаж, конечно, за плечами большой, не могу же я это все носить дома в четырех стенах, ходить и радоваться. Нет, радость появляется тогда, когда твой опыт или твой статус занимает твой ученик - вот это, да, радость, вот это на самом деле гордость. Я очень горжусь, когда мои ученики оперируют на солидном, высоком уровне, например профессор Баймаханов - это мой ученик, он работает в Национальном научном центре хирургии имени Сызганова, сильнейший специалист, выполняет операции по пересадке органов, тканей, причем мастер своего дела, я им горжусь. Есть у меня другие ученики, которые также выполняют сложнейшие операции. Я думаю, что будет пенсионный возраст, а там уже будет видно. Если я буду пригоден, если пригласят меня где-то передать свой опыт, конечно, с удовольствием я пойду и буду передавать. Но это не значит, что я прилип к этому столу и креслу, и говорить, что это мое, нет, это не самое главное. Самое главное, я считаю, не кресло и не должность, самое главное - профессионализм и когда видишь свой профессионализм в своих учениках - это и гордость, и радость.

TN:

За годы работы, у вас наверняка появились какие-то мысли насчет вообще природы болезней. Все-таки, помимо каких-то объективных случаев, откуда берется болезнь - от неправильного образа жизни или, может быть, неправильного образа мыслей?

Жаксылык Доскалиев

Я хочу сказать, что все заболевания носят: во-первых, врожденный характер, то есть врожденные заболевания, которые необходимо корригировать в более раннем возрасте, их коррекция дает очень хороший результат; во-вторых, приобретенные. Приобретенные заболевания - это когда мы, так сказать, сами себе покупаем болезнь. Например, курение. Мы вот эту отраву покупаем, травим себя и хотим после этого иметь отменное здоровье, так не бывает.

TN:

У вас такие пациенты были?

Жаксылык Доскалиев

Много было. У которых потом забивались сосуды, эндартерииты (болезнь, которую в народе называют "ноги курильщика"; в запущенной стадии может привести к ампутации - прим. автора), заболевания легких и так далее, я не говорю уже о раке легких. Следующая причина - злоупотребление спиртными напитками, которое ведет к поражению печени, поражению внутренних органов, желудка, поджелудочной железы, кишечника. Также к приобретенным заболеваниям относится тот же туберкулез. Почему туберкулезная палочка попадает в организм человека? Это значит, что он не соблюдал элементарные правила гигиены и санитарии.

Да, не бывает бессмертных людей, в процессе жизнедеятельности организм человека изнашивается, функция иммунной системы тоже постепенно истощается, но здоровье и жизнь человека в его руках. Речь идет о здоровом питании и вообще о здоровом образе жизни. Вот посмотрите, в странах Юго-Восточной Азии утром все делают зарядку от мала до велика. А у нас в Казахстане единицы бегают по парку. Но сейчас спорт приобретает массовый характер, особенно меня радует то, что молодежь сейчас осознала, что не надо злоупотреблять курением и алкоголем, участвует в массовых спортивных забегах и так далее. Постепенно-постепенно культура сохранения собственной жизни и ее продления внедряется и в Казахстане, и я думаю, что в перспективе это будет, наверное, правилом номер один. Ведь сейчас никого не удивишь какими-то деньгами, каким-то богатством - нет, но со временем человек может удивить собственным здоровьем. Это на самом деле так. Сейчас есть люди, которые, скажем, преклонного возраста, но вместе с тем они шикарно выглядят. Далеко не надо ходить, вот директор Национального научного медицинского центра Байгенжин Абай Кабатаевич, кто скажет, что ему 72 года? Человек следит за собой. В то же время много людей в его возрасте, которые с тросточкой ходят. Дай Бог ему 100 лет жизни. И таких примеров очень много вокруг нас. Это говорит о том, что человек, видимо, давно обратил внимание и понял, в чем ценность. Ведь вот это все окружающее человеку нужно тогда, когда у него есть здоровье, причем отменное здоровье, а когда здоровья нет, оно ему не нужно. Как-то я помню одно интервью, вот лучше Имангали Нургалиевича (Тасмагамбетова - прим. автора) никто не сказал. Как-то Дарья Клебанова (экс-депутат, в прошлом руководила одним из телеканалов - прим. автора) спросила: "Имангали Нургалиевич, вы счастливый человек?" Он сказал: "Дарья, вы знаете, счастье, оно как здоровье, когда ты его имеешь, ты его не ощущаешь, а когда теряешь, понимаешь, что ты потерял". Вот лучше него никто не мог сказать.

Поэтому я считаю, что самое главное для человека - это его здоровье. Я на себе испытал, когда теряешь здоровье, то тебе ничего не нужно, мысль одна в голове: как бы поправиться, как бы избавиться от этой болезни, как бы себя на ноги поставить.

TN:

У нас на сайте есть рубрика с философским названием "В поисках смысла жизни", где люди разных профессий, по сути, отвечают на один вопрос: Как они понимают смысл жизни человека? Вот вы для себя в свои годы нашли ответ на этот вопрос?

Жаксылык Доскалиев

Да, я нашел. Смысл жизни - быть полезным обществу, в котором ты находишься, и быть полезным той стране, в которой ты живешь. Вот это самый главный смысл жизни. Остального я не знаю и даже не приемлю остальное.

(Среди прочих предметов в кабинете Доскалиева заметна картинка с окрыленным сердцем и словами: "Спасибо за жизнь". Это благодарность от пациентки, которую когда-то оперировал наш собеседник).

TN:

Как она себя сейчас чувствует?

Жаксылык Доскалиев

Великолепно, замуж вышла.

(Мы уже закончили интервью, но Жаксылык Акмурзаевич сообщил, что ему нужно сказать еще кое-что. В итоге он сделал следующее обращение).

- На сегодняшний день у нас в Казахстане есть одна проблема, которую мы должны решить сообща. Речь идет о донорстве, речь идет трупном донорстве. Если проблема пересадки от живого донора как-то решается, то у многих пациентов нет ни родственников, ни близких, которые могли бы пожертвовать (органы - прим. автора). Единственный источник донорских органов - это труп. Поэтому я хотел бы обратиться к нашим казахстанцам, моим соотечественникам, с тем, что когда наступает смерть мозга или когда человек уже умирает, то его органы на том свете ему уже не нужны, абсолютно не нужны. Душа человека уходит на небеса, а тело остается и подвергается погребению. Но умерший человек может продлить жизнь еще как минимум пятерым, речь идет о парных органах, таких как почки, печень, поджелудочная железа, легкие, сердце.

Так вот, я хотел бы обратиться к казахстанцам с тем, чтобы они осознанно подходили к тому, когда, скажем, доктора говорят, что наступила смерть мозга и необходимо помочь другим людям. Законодательная база у нас позволяет, то есть если человек при жизни не отрицал быть донором, то мы имеем право забирать органы, но, учитывая то, что нас всего лишь 17 миллионов и где-то мы даже друг друга знаем, мы считаем целесообразным все-таки получить согласие родственников, хотя бы ставить их в известность о том, что необходимо спасать другие жизни. И я бы хотел, чтобы казахстанцы меня правильно поняли и в общем-то стремились к тому, чтобы сохранить уже другие жизни, которым архиважна пересадка этих органов. Я низко склоняю голову перед родителями, братьями, сестрами тех людей, которые разрешили забрать органы и пересадить их совершенно другим людям, сейчас они здравствуют, многие вернулись в свои профессии и, естественно, они не знают, от кого пересадили этот орган, поэтому я бы очень хотел, чтобы наши казахстанцы смотрели вперед, как это делается в развитых странах. Спасибо.

TN:

А как можно дать согласие на то, чтобы стать донором после смерти?

Жаксылык Доскалиев

Есть закон, и сейчас имеется уже подзаконный акт, приказ Минздрава. Вы идете в поликлинику и говорите: я хочу быть донором или я не хочу быть донором. Но это не значит, что вы дали согласие и потом уже не можете его отозвать. Вы можете отозвать через некоторое время, скажете, ой, знаете, я погорячился, давайте я не буду. Или наоборот, не хотели быть донором, а через некоторое время сказали: а давайте, ведь в конце концов можно спасти кого-то. Конечно, принудительно никто забирать органы не будет, это все после наступления смерти.

От редакции: Всего с 2012 года по сегодняшний день в Казахстане было пересажено 1 403 донорских органа. В настоящее время в нашей стране 2 523 человека нуждаются в донорской почке (из них 51 - дети), 532 - в донорской печени (из них 9 - дети), 130 человек ждут донорское сердце (из них 16 - дети) и 11 человек - донорское легкое.

Беседовал Ренат Ташкинбаев