"Если начнем всех сажать, не с кем будет работать". Почему так сложно победить коррупцию в Казахстане

В столице Казахстана возле сферы "Нур Алем" - огромного шара, оставшегося в наследие нашей стране от выставки EXPO, прошла Международная антикоррупционная конференция. Эксперты из разных стран приехали в Нур-Султан, чтобы поговорить о том, как бороться с коррупцией. Как только коррупцию на этой конференции не называли. Одни говорили, что это зло, другие - беда, третьи называли ее гидрой и болотом, которое нужно осушить. Корреспондент Tengrinews.kz сходил на эту встречу и услышал историю о том, как один казахстанский чиновник в далеком прошлом доставал неразбавленную сметану.

"По-моему, каждый из нас хотел бы обогатиться. Разве нет?" - интересуется у аудитории международный эксперт, сидя в столичном отеле, который принадлежит всемирно известной гостиничной сети. Как известно, осенью этого года скончался бывший владелец этой сети, состояние которого оценивалось в 2,3 миллиарда долларов.

И теперь, спустя несколько месяцев, в самом центре Евразии в гостинице, носящей имя отца того самого миллиардера, говорят о том, как странам бороться с незаконным обогащением чиновников.

"А тот, кто хочет обогатиться, всегда найдет способ это сделать", - продолжает свою мысль эксперт.

"Помните бессмертные слова Ильфа и Петрова? Большие деньги можно только украсть. А заработать? А заработать, Шура, можно только геморрой", - шутит со сцены старший экономический советник ОБСЕ Андрей Мунтян.

"Мне кажется, что в этом есть доля правды. Мы пока еще в своей практике не встречали ни колхозника, ни рабочего, ни служащего невысокого звена, который самостоятельно заработал много финансовых инструментов своим собственным трудом", - говорит он.

Эти слова эксперта могли создать впечатление, что выхода из ситуации никакого нет. И с коррупцией бороться бесполезно.

"Почему нельзя взять нахрапом и победить коррупцию?" - спросили мы у другого участника конференции, бывшего главы Конституционного Совета Казахстана, а ныне заместителя исполнительного директора Фонда Первого Президента Игоря Рогова.

"Не победить, даже если объявить какой-нибудь террор и сказать, что давайте сейчас всех перестреляем, всех пересажаем", - ответил он.

"Мне борьба с коррупцией напоминает древнегреческий миф, когда Геракл пытался бороться с гидрой. Отрубает одну голову - вырастает другая, вторая, третья. Потом ему пришла мысль, что надо прижигать места ликвидации головы. Таким образом ему удалось наконец вырубить все головы.

Но мне кажется, что в борьбе с коррупцией даже этого недостаточно. Даже если мы будем искоренять, карать вплоть до смертной казни и таким образом бороться, пока мы не осушим то болото, где эта гидра произрастает. То есть та почва, которая питает эту коррупцию, вот с нею нужно бороться", - пояснил Рогов.

В своем выступлении перед собравшимися он говорил о том, что нужна системная работа.

"Для того чтобы эта борьба не превратилась в борьбу так называемых нанайских мальчиков. Ну вы знаете, что у народов Севера есть такое развлечение, когда один человек имитирует, как будто двое борются", - пояснил представитель Фонда Первого Президента зарубежным гостям.

"Для этого необходим жесткий контроль со стороны гражданского общества, зарубежных наших партнеров. Казахстан открыт к такому контролю", - заявил он.

И хотя представитель Программы развития ООН в Казахстане и говорил, что "никто не застрахован от этого (коррупции), это затрагивает целые нации, подрывает демократические процессы, укрепляет несправедливость и усугубляет нищету", все же мы поинтересовались у экс-главы Конституционного Совета Казахстана, почему даже самые с виду добропорядочные чиновники оказываются замешанными в коррупции.

"А почему спокойный, нормальный человек, семьянин вдруг становится убийцей? Люди над этим вопросом бьются уже много-много столетий. Однозначного ответа нет. Наверное, есть что-то от первородного греха", - сказал наш собеседник.

Судя по докладам казахстанских политиков, ситуация с борьбой с коррупцией в нашей стране улучшается.

"По оценкам Всемирного банка, за последний год Казахстан в два раза улучшил показатели по индикатору контроля коррупции", - заявил государственный секретарь Крымбек Кушербаев.

А глава Агентства по противодействию коррупции Алик Шпекбаев отметил, что экспертами "Трансперенси Казахстан" при финансовой поддержке ПРООН проведено исследование-мониторинг состояния коррупции в Казахстане.

"Больше половины граждан отмечают снижение уровня коррупции за последние годы", - сказал Шпекбаев.

Тут же он проинформировал гостей, что в ноябре Президентом страны подписан закон, согласно которому руководители госорганов и самостоятельных структурных подразделений будут нести персональную ответственность вплоть до отставки в случае совершения подчиненными коррупционных правонарушений.

Найдя в лице Игоря Рогова отличного эксперта по противодействию коррупции, мы спросили у него, а почему в Казахстане так часто меняется название органа, который борется с коррупцией, ведь были уже и финпол, и агентство, и нацбюро.

"Ищем лучшие варианты", - ответил Рогов.

"Разве от названия меняется суть?" - спросили мы.

"Я думаю, да, потому что меняется же не только название, меняются и функции, меняется структура", - пояснил он.

"ОБХСС (Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности) был когда-то. Казалось, это все, это была великолепная находка, потому что было выделено специальное подразделение, которое занималось борьбой с хищениями социалистической собственности. Сейчас пошли дальше. Я думаю, что все, что делается, делается из благих побуждений. Насколько эффективно это, вот такого рода форумы и позволяют понять", - сказал представитель Фонда Первого Президента.

"У меня работа этого форума вызывает большой интерес еще и потому, что по моей первой специальности я криминолог. Когда-то я начинал свою работу следователем в районном отделе внутренних дел. Бывших следователей не бывает, поэтому все равно все это очень интересно, и смещение акцента с карательного направления на предупредительный (с борьбы с коррупцией на противодействие), мне кажется, очень плодотворно", - отметил он.

И вот мы подошли к вопросу о том, как же победить коррупцию в Казахстане.

"По сути, всю борьбу можно описать двумя словами: хорошо плати чиновнику и строго с него спрашивай. Но сколько платить и какие должны быть социальные льготы?" - задался вопросом Рогов.

"Если всем сделать миллионные зарплаты, поможет?" - предположили мы.

"Захотят миллиардные", - уверенно сказал замисполнительного директора фонда.

"Есть так называемые стандарты потребления, которые в каждом социальном слое разные. Почему говорят, американские судьи практически не подвержены коррупции? Потому что нашли эти социальные стандарты, которые дают им возможность чувствовать себя достойно и в то же время быть честными, при очень жестком контроле как со стороны государственных органов, так и со стороны общества", - отметил он.

"Вот поэтому, когда говорим "хорошо платить и строго спрашивать", нельзя ударяться во что-то одно. Если начнем всех сажать и истреблять, просто не с кем будет работать, некому будет выполнять. Если будем только хорошо платить и не спрашивать, то нет предела человеческой жадности, тоже не будет эффекта. Вот соотношение этих двух составляющих и является наукой, в то же время и искусством борьбы с коррупцией", - закончил мысль Игорь Рогов.

Он рассказал о том, что сегодня существуют современные технологии борьбы с коррупцией, среди которых, например, проверка на добропорядочность, цифровые технологии, которые, по его словам, могут помочь полностью решить проблему тендеров.

"Вот вам и осушение "болота". Если не всего "болота", то хотя бы какого-то участка, на котором произрастает вот эта "гидра" коррупции", - высказался наш собеседник.

На прощание мы поинтересовались у него, когда лучше было с борьбой с коррупцией, сейчас или в советское время.

"Я был тогда преподавателем в университете в Алматы. Рядом с нами проживала соседка-молочница, которая продавала молоко. Как-то раз она говорит моей жене, ты приходи пораньше, пока я сметану не разбавила, отолью тебе по-соседски. Ну вот что это было? Сейчас этого нет. Уже соседям ничего не оставляют", - пошутил Рогов.

Время близилось к обеду, и один из экспертов ОБСЕ решил подытожить часть выступлений. Он рассказал, что когда-то давно во время обсуждения катастрофы, связанной с Аральским морем, он беседовал с одним человеком, который сказал ему такую вещь.

"Представьте себе высыхающее, умирающее Аральское море. Представили? А теперь представьте себе тот факт, что если бы каждый участник всех семинаров, конференций, форумов, круглых столов, воркшопов и тренингов, посвященных этой тематике с момента обнаружения этой катастрофы, пришел бы с одним стаканом воды и вылил бы этот стакан в Аральское море, то проблема бы исчезла.

Поэтому давайте мы будем приходить на мероприятия и на нашу работу со "стаканом воды", чтобы проблема незаконного обогащения, а также те проблемы, которые у нас сегодня в повестке, находили бы решение", - заключил эксперт.

Новогодняя инсталляция в отеле, где проходила конференция.

И наверное, это было лучшее подведение итогов за все время проведения всевозможных саммитов, форумов и конференций, которые когда-либо проходили в столице Казахстана.

Ренат Ташкинбаев